Captaindim έγραψε:jdelis έγραψε:GFiotakis έγραψε:...
αναρωτησου γιατι εμεις σημερα στην συγχρονη Δυτικη κοινωνια κανουμε το πολυ 2 παιδια
ενω οι πατεραδες μας και οι παπουδες μας κανανε παρα πολλα παιδια σε πολυ χειροτερες συνθηκες ....
Να σου απαντήσω εγώ, έχοντας δύο και μη σκοπεύοντας για τρίτο. Πρώτον γιατί τα παιδιά κοστίζουν. Αν θέλεις να τους παρέχεις αυτά που θεωρείς πως πρέπει, το κόστος είναι από αρκετά έως πολύ μεγάλο. Αν βέβαια τα έχεις ξυπόλητα, υποσιτιζόμενα, με ανύπαρκτη ή στοιχειώδη εκπαίδευση(όπως πολλοί από τους παππούδες μας, αλλά και αρκετοί σημερινοί) τότε φυσικά δεν τίθεται θέμα.
Δεύτερον υπήρχε και το θέμα της παιδικής θνησιμότητας. Εκανες τότε 5-6 παιδιά, για να ζήσουν 2-3. Μίλα με ανθρώπους άνω των 60-70 και δύσκολα θα βρεις κάποιους που δεν έχουν κάποιο νεκρό αδερφό-ή από τα παιδικά τους χρόνια.
Τρίτον τα παιδιά τότε, όχι μόνο δεν στοίχιζαν, αλλά έφερναν και χρήματα. Ειδικά τα αγόρια ήταν έξτρα εργατικά χέρια, αφού σχολείο πήγαιναν ελάχιστα ή καθόλου. Το βάρος ήταν τα κορίτσια, τα οποία έπρεπε να δώσουν και προίκα για να τα "ξεφορτωθούν". Δεν είναι τυχαίο που σε αυτές τις κοινωνίες προτιμούσαν τα αρσενικά μωρά.
Καλημέρα
Γιώργο [ G Fiotakis] για να ξεκινήσουμε σε κάποια βάση καλού διαλόγου θα πρέπει να κρατάμε χαμηλούς τόνους , όχι κορώνες προς θεού και ιδικά για ένα θέμα που πιστεύω ότι όσο διαφορετικά και να αγγίζει τον κάθε έναν , το ζητούμενο είναι ΚΟΙΝΟ.
Τώρα τελικά αν τα μπερδεύω τα πράγματα η όχι άσε να το κρίνω εγώ και οποίος άλλος έχει άποψη για το θέμα της Αφρικής από « μέσα » και όχι από βιβλία ντοκιμαντέρ και επισκέψεις σε τουριστικό επίπεδο.
Όπως εσύ λες την γνώμη σου [το αν την δέχομαι η όχι είναι άλλο θέμα ] έτσι και εγώ λέω την δικιά μου , και επίσης αν την δέχεσαι η όχι είναι δικαίωμα σου.
Τα βιβλία και τα ντοκιμαντέρ μπορούν να δουλέψουν και αρνητικά και θετικά για ένα θέμα , έτσι λοιπόν αν δεν σου αρέσει δεν τα βλέπεις αν είναι αντίθετα με την γνώμη σου η την ιδεολογία σου , η , τα προωθείς αν νομίζεις ότι σε εκφράζουν σαν γνώση , γνώμη και άποψη.
Όταν πας σαν τουρίστας να δεις μια ξένη πατρίδα τότε βλέπεις αυτό που θέλουν να σου δήξουν , δηλαδή αν έρθει ένας ξένος στην Ελλάδα και του δήξεις την Ακρόπολη ,την Πλάκα , την Σαντορίνη , την Ρόδο κ.λ.π.θα φύγει με τις καλύτερες εντυπώσεις.
Το ίδιο και εσύ και ο κάθε ένας αν έχεις επισκεφθεί την Αφρική σαν τουρίστας είναι λογικό και επόμενο να σου άρεσε γιατί σε πήγαν [ η πήγες μόνος σου] σε μέρη που είχες μια αγωνία να τα δεις από ιστορίες άλλων η φωτογραφίες από καρτ ποσταλ από αμμώδης εκτάσεις , ζούγκλες , λιοντάρια κ.λ.π..
Αντίθετα τώρα ο ευτυχισμένος τουρίστας που έμεινε κατάπληκτος από τις ομορφιές της Ελλάδας αν έχει ένα ατύχημα και τραβηχτεί σε κανένα νοσοκομείο [ όχι όμως της π.χ. Σαντορίνης που το επανδρώνουνε καλά λόγω τουρισμού] σε κανένα νησάκι που περνάει το καράβι μια στο τόσο , γυρίζοντας στην πατρίδα του θα έχει της χειρότερες εντυπώσεις.
Το ίδιο τώρα και με την Αφρική και την κάθε Αφρική.
Όταν πας όμως σαν επαγγελματίας [ και βέβαια πάντα ανάλογα τον επαγγελματικό σκοπό και επίπεδο ,ένας εμπορικός αντιπρόσωπος που διαμένει δυο μέρες σε ένα πολυτελές ξενοδοχείο για να βάλει μια υπογραφή και να φύγει έχει τεραστία διάφορα από έναν τεχνικό σε μια κατασκευαστική εταιρία στην άκρη του πουθενά ] τότε θα καταλάβεις ότι , ότι πίστευες και ονειρευόσουνα «μένουν πίσω» και ξεκινάς από την αρχή είτε λέγεται Αφρική είτε λέγεται Σουηδία είτε Ν. Ζηλανδια
Αν η εμπειρίες σου από την Αφρική είναι σε τουριστικό επίπεδο τότε προσωπικά την κουβέντα την σταματάω εδώ, γιατί για αυτά που «ψάχνεις» εγώ έχω και άδικο και είμαι και «Μπερδεμένος». Ο ένας βλέπει Φεγγάρι και ο άλλος βλέπει Ήλιο άρα ανούσιο να συνεχίσουμε.
Αν τώρα οι εμπειρίες που έχεις είναι σε επαγγελματικό επίπεδο [ όχι όμως της μιας φοράς και επιστροφή με 10 κούτες σουβενίρ στο σπίτι γιατί ίσως δεν ξανάπαμε…] πες μου τι δουλεία κάνεις κατέθεσε τις συγκεκριμένες εμπειρίες σου για να μπορέσω να καταλάβω και εγώ ΠΟΥ έχω το λάθος για τις απόψεις μου επίσης και οι άλλοι που μας διαβάζουν να καταλάβουν ποιος τελικά είναι ποιο «ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ»
Και επίσης επειδή μου αρέσουν οι συζητήσεις και να συμφωνούμε και να διαφωνούμε όπως εγώ τώρα συμφωνώ με τον jdelis ενώ σε μια προιγουμενη ενότητα διαφωνούσαμε ριζικά θα συνεχίσω την απάντηση που σου δίνει λίγο πιο βαθιά. Για να δεις ότι η διαφορά των 10 παιδιών της Αφρικής με τα 10 παιδιά της Ελληνικής οικογένειας των προ 40 χρόνων έχει τεράστιες διαφορες και ας ήταν χειρότερες οι συνθήκες όπως λες εσυ.
Εκτός λοιπόν το πρόβλημα της θνησιμότητας [το οποίο όμως δεν είναι το ίδιο με την Αφρική και άμα θέλεις στο αναλύω αργότερα] και το δεύτερο που αναφέρει ο jdelis σχετικά με τα αγόρια που ήταν δύναμη παραγωγική , προσθέτω και εγώ τα εξής.
Αρκετά παιδιά οι γυναίκες κάνανε και για λόγους «ηθικούς» γιατί ήταν ανήκουστο μια γυναίκα να «ρίξει» ένα παιδί , έχανε την θέση στον παράδεισο που διακαώς πίστευαν ολοι . Ετσι όσα «έρχονταν» έπρεπε να γεννηθούν γιατί ήταν θέλημα θεού.
Αντισύλληψη και από τις δυο πλευρές ήταν θέμα άγνωστο και ταμπού για τους γνωρίζοντες.
Στην Αφρική ΔΕΝ ήταν και βέβαια ΔΕΝ είναι το ίδιο ιδικά τώρα που υπάρχουν και οι τρόποι και τα μέσα να αποφύγουν ανεπιθύμητες εγκυμοσύνες.
Ακόμα και η πιο φτωχή οικογένεια στο πιο κατατρεγμένο χωριό είχε δικό της σπίτι .
Σαράβαλο ? μικρό ? φτωχικό ? είχε μια στέγη έστω και αν κοιμόντουσαν 4 παιδιά σε ένα δωμάτιο.
Στην Αφρική [ όπως και Ινδία] υπάρχουν άνθρωποι που ζούνε από την ημέρα που θα γεννηθούνε μέχρι την ημέρα που θα πεθάνουνε στον Δρόμο. Και για να μην παρεξηγηθώ θα το ξαναγράψω ΚΑΚΟΣ.
Όταν λοιπόν ζεις σε αυτές τις συνθήκες [εστω αν παραδεχτουμε τη χειροτερη πλευρα του σεναριου οτι στο επιβαλουν οι κακοι ] με πια λογική ξεκινάνε να κάνουν παιδιά , δηλαδή ελπίζουν να πιάσουν το LOTTO ? η είναι άλλη μια μαγική εικόνα του πεινασμένου μαύρου παιδιού που δεν έχει ΟΥΤΕ ΠΟΥ ΝΑ ΚΟΙΜΗΘΕΙ .
Και κάτι ακόμα , όσο μα όσο φτωχικά και να ζούσαν οι Ελληνικές οικογένειες σε κάθε μα κάθε κακή εποχή που πέρασε αυτός ο τόπος [ Εμφύλιους , κοινωνικοπολιτικές αντιπαραθέσεις , αγροτικά ζητήματα , διωγμοί κ.λ.π.] είχαν νερό[ βασικο] και έστω μια φέτα ψωμί και κάποιο εποχιακό καρπό να την βγάλουν και να επιζήσουν , ένα μικρό κομμάτι γης [ έστω και αν δεν έφτανε για όλους ] το οποίο θα εκμεταλλευόντουσαν .
Έχω ακούσει αρκετές ιστορίες από ανθρώπους που πέθαιναν από αρρώστιες [ λογικό ] δεν έχω ακούσει όμως καμία ιστορία από Έλληνες που πεθάνανε από ασιτία [εκτός από την κατοχή ] .
Μήπως θα πρέπει στις ίδιες βάσεις παραδειγμάτων [ Εμφύλιους , κοινωνικοπολιτικές αντιπαραθέσεις , αγροτικά ζητήματα , διωγμοί κ.λ.π.] να μιλήσουμε για την Αφρική?
Μαλον δεν χρειάζεται…τι λες?
Τώρα να συνεχίζω να μιλάω για Αφρική η το επιασες το νόημα ?
Η προσπάθεια να συγκρίνεις τις Ελληνικές οικογένειες των 5-6 παιδιων με τις αντίστοιχες Αφρικάνικες ήταν το λιγότερο …αποτυχημένο.
Έτσι λοιπόν άφησε εμένα να τα έχω « εντελώς μπερδεμένα τα πράγματα μέσα μου »
και κοίταξε να τα ξεμπερδέψεις εσύ.
Η Αφρική με τον Ταρζαν και τους καλοκάγαθους μαύρους βαστάζους και τα λιονταράκια που κυνηγάνε αντιλόπες ΔΕΝ υπάρχει , υπάρχει μόνο στα παιδικά περιοδικά Μπλεκ – Ζαγκορ – Ομπραξ κ.λ.π.
Πάντα φιλικά γιατί πιστεύω ότι ο σκοπός είναι κοινός , διαφορετική προσέγγιση έχουμε δεν σημαίνει ότι δεν ξέρω τι μου γίνεται.
α) καπετανdim η δικια μου αποψη ειναι διαφορετικη απο την δικια σου οποτε αμεσα ειναι και κριτικη απεναντι στην δικια σου και το αντιθετο….οποτε μην λες οτι εσυ θα κρινεις τις αποψεις σου και οχι καποιος αλλος ….μην λεμε τα ιδια και τα ιδια…….μην βλεπουμε καθε αντιθετη αποψη απο την δικια μας σαν κορονα και σηκωμα τονων η προσωπικες επιθεσεις και αλλα τετοια ωραια
Β) εσυ ο ιδιος ειπες πως μπορει και να κανεις λαθος ….εγω πιστευω πως κανεις ….αλλα αυτο ειναι αλλο κεφαλαιο….
λες οτι τα εχεις ζησει απο μεσα …….νομιζω πως τα εχεις ζησει αφ υψηλου και οχι απο μεσα……παλι εχεις μπερδεψει τις εννοιες ( σου χρεωσταγα ενα ακομα μπερδεμα
)
με ρωτησες αν εχω επισκεφτει την αφρικη και τι δουλεια κανω …σου λεω πως δεν εχει σημασια αν καποιος εχει επισκεφτει μια χωρα ή οχι για να εχει αποψη και γνωμη….
Εγω ειμαι ενας απλος φωτογραφος που επι 20 χρονια γυρναω απο εδω και απο εκει και καταγραφω με το φακο μου μια πραγματικοτητα , προσπαθω να καταγραψω μια πραγματικοτητα που βιωνουν οι λαοι και να καταγραψω και να κατανοησω τις αιτιες …
Οσο και να συζηταμε δεν προκειται να συμφωνησουμε μεταξυ μας οπως και με πολους αλλους …γιατι απλα εχουμε διαφορετικη θεωρηση για την αξια της ανθρωπινης ζωης …..
Παντα Φιλικα
