Πολυήμερος αγώνας αντοχής στην Ελλάδα; Είναι εφικτός;

[superspy]

Από τα μέσα Σεμπτεβρίου, θα ξεκινήσει σχεδίαση διαδρομής για ένα τριήμερο αγώνα Rally Raid με συνολικό μήκος περίπου 1300-1500 χιλιόμετρα, από την Αθήνα, διασχίζοντας όλη την Πίνδο και πιθανότατα μέχρι το Γράμμο και πίσω. Η σκέψη μάλιστα είναι να περιέχει και μεγάλα κομμάτια διαδρομής με χρονομέτρηση που θα καθορίζουν το νικητή.

Για τη συμμετοχή σε ένα τέτοιο αγώνα, θα πρέπει να υπάρχει καλή προετοιμασία από τους συμμετέχοντες (σωματική και μηχανική) κάτι το οποίο προϋποθέτει και αυξημένο κόστος (πάντα στα πλαίσια του λογικού και εφικτού).

Θα υπάρχει τεχνικός έλεγχος ένα απόγευμα πριν τον αγώνα στην Αθήνα και υπάρχει και σκέψη για κατατακτήρια διαδρομή. Το κέντρο του αγώνα θα μεταφέρεται καθημερινά σε διαφορετικό σημείο ενώ η διαμονή θα είναι στην ύπαιθρο.

Δείπνο και πρωινό θα προσφέρονται από την οργάνωση. Οι απαιτήσεις αυτονομίας για τις μοτοσικλέτες θα είναι αυξημένες (περίπου 160 χιλιόμετρα) κάτι που «δείχνει» σε μεγαλύτερα τεπόζιτα, ενώ θα υπάρχει δυνατότητα ανεφοδιασμού από την οργάνωση για μοτοσικλέτες μικρού κυβισμού περίπου στα 80-90 χιλιόμετρα.

Η περίοδος διεξαγωγής του αγώνα τοποθετείται περίπου το ερχόμενο φθινόπωρο. (2005)

Θα μπορούσατε να διαθέσετε τις ημέρες που χρειάζεται για να λάβετε μέρος (τουλάχιστον 4) καθώς και το κόστος προετοιμασίας και συμμετοχής;

Πόσο «έτοιμοι» ψυχολογικά τελικά είστε για ένα τέτοιο αγώνα;

Θα ήθελα την υπεύθυνη γνώμη σας για την ανωτέρω πρόταση μια και η δουλεία σχεδίασης για τα παραπάνω θα απαιτήσει 25-30 ημέρες και περίπου 7000-9000 χιλιόμετρα, ενώ το κόστος οργάνωσης προβλέπεται να ξεπερνά τα 15000 €.

[tazmania]

Ήταν δεδομένο, ότι κάπου εκεί θα πήγαινε το πράγμα σιγά σιγά. Προσωπικά θα συμμετείχα σε έναν τέτοιο αγώνα. Βέβαια, εγώ έχω ήδη έτοιμο το Niva για κάτι τέτοιο οπότε δεν θα με βαρύνει το κόστος προετοιμασίας του.

Θέτω τα εξής ερωτήματα:
1. Ο αγώνας αναφέρετε σαν Rally Raid και όχι Trail Ride. Αυτό σημαίνει κάτι; Με λίγο λόγια, μιλάμε για αγώνα regularite ή προχωράμε σε rally; Εαν προχωράμε, έχω να ρωτήσω κι άλλα...
2. Ποιο προβλέπετε να είναι το κόστος συμμετοχής για τους συμμετέχοντες;

Προσωπικά μου αρέσει η τροπή που παίρνουν αυτοί οι αγώνες.

Αυτά τα ολίγα, προς το παρών και θέλω να πιστεύω ότι θα συζητήσουμε πολύ σε αυτό το θέμα.

[tazmania]

Και ο Tedoulis ενδιαφέρετε γι' αυτόν τον αγώνα. Αυτό που πρέπει να συζητήσουμε, είναι οι κανονισμοί που θα διέπουν τον αγώνα, έτσι ώστε να καταλάβουμε όλοι τι προετοιμασία χρειάζεται.

ΥΓ Σας μεταφέρω την άποψη του Tedos, διότι ξέμεινε από PC!

[superspy]

Ο αγώνας θα είναι Rally για τις μοτοσικλέτες και τα κατάληλλα προετοιμασμένα αυτοκίνητα και φορτηγά και Raid για τα αυτοκίνητα και φορτηγά χωρίς προδιαγραφές ασφαλείας FIA καθώς και για τις μοτοσυκλέτες που "δεν θέλουν αγώνα"

Λεπτομέρειες κανονισμών για Cross Country Rally:

FIM (ΜΟΤΟ): http://www.fim.ch/en/default.asp?item=29#

FIA (AUTO): http://www.fia.com/sport/Regulations/ccrallyregs.html

Κόστος συμμετοχής 300-350 για 4Χ4, 200-250 για MOTO

[tazmania]

Πολύ ωραία, άρα

Θα υπάρχουν λοιπόν δύο παράλληλοι αγώνες, ή κάπως έτσι, ένας για τα rally κι ένας regularite. Τα rally θα πρέπει να είναι σύμφωνα με τις προδιαγραφές της Fia και τα υπόλοιπα όπως τα ξέρουμε.

Οι κατηγορίες Τ1, Τ2, Τ8 κλπ θα ισχύουν κανονικά για τα rally; Το ρωτάω αυτό γιατί έχουν διαφορετικά standar και προς την ασφάλεια.

Το κόστος συμμετοχής το βρίσκω πολύ καλό και κοντά στα ελληνικά δεδομένα.

Άλλη μια ερώτηση, ο αγώνας προβλέπετε να είναι διεθνής;

[kosdros]

Σίγουρα υπάρχουν πληρώματα ικανά να ανταπεξέλθουν σε τέτοιου είδους αγώνες, ακόμη και σε πιο απαιτητικούς!
Υπάρχει αρκετός χρόνος ακόμα (1 ) για να το ξαναεξετάσουμε!
Επειδή είμαστε πολλοί αυτοί που πρώτη φορά φέτος ξεκινήσαμε τους πολυήμερους αγώνες αντοχής θα πρέπει να γίνουν και άλλοι αγώνες αυτή την χρονιά για να μπορέσουμε να "ψηθούμε" μεταξύ μας. Όσο περισσότερο επισημοποιούμε τον χαρακτήρα των αγώνων μας, τόσο θα πρέπει να προετοιμαζόμαστε και εμείς να ανταπεξέλθουμε σε αυτόν.
Καλύτερη διοργάνωση θέλει και καλύτερους αθλητές!
Θα πρέπει να γίνει μια ΠΟΛΥ λεπτομερής ανάλυση των δικαιωμάτων και των υποχρεώσεων μας ως αγωνιζόμενοι απέναντι στους διοργανωτές και τους συναγωνιζόμενούς μας για να ξέρουν ΌΛΟΙ για πιο λόγο πάνε στον αγώνα (γιορτή)

Είμαι βέβαιος ότι θα είναι όλα όπως πρέπει του χρόνου για τον αγώνα!

[superspy]

Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν πληρώματα (μοτο & 4Χ4) τα οποία έχουν δυνατότητα να αντεπεξέλθουν σε μια τέτοια εκδήλωση. Διάολε, όλοι μπορούν, αρκεί να το θέλουν πραγματικά και να μην επηρεάζονται από μικρότητες που κυκλοφορούν στο χώρο!

Παρόλαυτα πολλοί λόγοι πιθανών τους κρατούν μακριά από τους αγώνες αντοχής.
Ίσως η αγνοία του αθλήματος να είναι ο βασικότερος λόγος αλλά δυστυχώς δε λείπει και η «προκατάληψη» από ανυπόστατες φήμες που αρκετοί στενοκέφαλοι διαδίδουν.


Μα τι είναι επιτέλους αυτά τα Cross Country Rally;

Μα φυσικά το ΑΠΟΛΑΥΣΤΙΚΟΤΕΡΟ, ΣΥΝΑΡΠΑΣΤΙΚΟΤΕΡΟ και ταυτόχρονα πιο ΠΡΟΣΙΤΟ άθλημα – αγώνισμα που μπορεί να συμμετάσχει κανείς με το όχημά του και ύστερα να επιστρέψει στη δουλειά του χωρίς να χρειάζεται να αλλάξει / επιδιορθώσει τα πάντα σε αυτό!

Οι διαδρομές είναι πάντα εύκολα ή σχετικά εύκολα προσπελάσιμες, δεν απαιτείται εξεζητημένη προετοιμασία οχήματος και πληρώματος (όπως σε άλλες μορφές μηχανοκίνητου αθλητισμού), όλοι έχουν ίσες ευκαιρίες, δεδομένου ότι η διαδρομή είναι κρυφή και δεν ευνοούνται ούτε οι «τοπικοί», ενώ η μετρημένη κίνηση και η σωστή πλοήγηση είναι τα στοιχεία που συντελούν ώστε κάποιος εκτός από του να ευχαριστηθεί τη διαδρομή να «παίζει» και στο παιχνίδι με το ρυθμό του. (μια ματιά στα αποτελέσματα της Ρούμελης νομίζω ότι τα λέει όλα).

Ταυτόχρονα η συνεχής αλλαγή τοπίου, η στενή επαφή με τη φύση, το ενδιαφέρον και η εγρήγορση της αίσθησης εξερεύνησης, εκτιμώ ότι το καθιστούν εξαιρετικά απολαυστικό.

Ουσιαστικά πρόκειται για μια μηχανοκίνητη οργανωμένη περιπέτεια στη φύση και μια και συναθροίζονται αρκετοί άνθρωποι, δεν είναι άσχημο να υπάρχει το στοιχείο του συναγωνισμού.

Εντωμεταξύ η πανέμορφη χώρα μας, είναι η μοναδική στην Ευρωπαϊκή ένωση που προσφέρεται για τέτοια παιχνίδια – αγωνίσματα. Στενοκεφαλιά και νωθρότητα όμως μας έχουν αφήσει πολύ πίσω.

Εκτιμώ ότι μπορούμε να συνεργαστούμε ΟΛΟΙ ώστε, αν πραγματικά μας αρέσει, να κάνουμε τέτοια παιχνίδια – αγώνες με το χαμηλότερο δυνατό κόστος και έτσι τουλάχιστον αυτό το μηχανοκίνητο άθλημα να μην γίνει ένα άθλημα για «λίγους».

Για να σας βάλω λίγο στο πνεύμα θα σας πω μερικά λόγια από τη συμμετοχή μου στην Οδύσσεια του 2002 όπου μου «κόλλησε» το μικρόβιο.

Χρόνια κινούμαι στα πανέμορφα βουνά της Πατρίδος μας, σε ρυθμούς εκδρομικού enduro και η δυνατότητα να συνδυάσω αυτό με την αδρεναλίνη του συναγωνισμού με προσέλκυσε.

440 χιλιόμετρα αργότερα το βράδυ τις πρώτης μέρας ήμουν τόσο κουρασμένος που έπεσα για ύπνο χωρίς καν να φάω, όπως και πολλοί άλλοι συμμετέχοντες.
Κι όμως την επόμενη είμαστε όλοι εκεί (εκτός από αυτούς που είχαν μικροατυχήματα την προηγούμενη) για 393 χιλιόμετρα ακόμα, το απόγευμα πάλι λιώμα και υπήρχε πλέον και η πίεση του service στη μοτοσικλέτα που ύστερα από 831 χιλιόμετρα «τάπα γκάζι» ήθελε μια σύντομη περιποίηση.

Τρίτη μέρα του αγώνα πρωί όλοι στην εκκίνηση ήταν σχεδόν πτώματα..... Χαρακτηριστικό ήταν ότι στα 339 χιλιόμετρα της τρίτης μέρα δεν ήξερες τη θέση να έχεις πάνω στη μοτοσικλέτα, όρθιος δεν μπορούσες να είσαι πολύ γιατί η πέτρα σου είχε διαλύσει τα χέρια και τα πόδια και έτρεμες... Καθιστός ήταν ακόμα χειρότερα... πόναγες παντού και ιδιαίτερα στα μαλακά μόρια που... είχαν ανοίξει πληγές!

Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι μετά την πρώτη ειδική λίγο έξω από τα Καλάβρυτα σε ένα ασφάλτινο κομμάτι, μας περίμενε ένας φίλος, να ανανεώσει τις προμήθειες νερού (ήταν 16 Ιουνίου και καταναλώναμε περίπου 8-9 λίτρα νερού την ημέρα) και σταματώντας για να πάρω το μπουκάλι... έπεσα σταματημένος από την κούραση ενώ είχαμε 150 χιλιόμετρα και 1 ειδική ακόμα....

Μα καλά και σου άρεσε αυτό, μου έχουν πει πολλοί από τότε.... ΜΑ ΦΥΣΙΚΑ... οι εμπειρίες και οι φιλίες που έκανα από τότε κρατούν ακόμα. Εκτός αυτού μέσα σε τρεις μέρες βελτιώθηκα οδηγικά όσο τα προηγούμενα 3 χρόνια!

Βλέποντας τα προβλήματα οργάνωσης τότε, πίστεψα ότι μπορούν πολλά να γίνουν ώστε το άθλημα να εδραιωθεί και παράλληλα να δοθεί και η δυνατότητα ΚΑΙ στον κόσμο του αυτοκινήτου να το γνωρίσει.

Θέλω να ξεχάσω την ακύρωση του αγώνα Οδύσσεια 2003, που σχεδιάστηκε με πολύ κόπο και υποχωρήσεις δυσκολεύοντας πολύ την οργάνωση και επιβαρύνοντας τις μοτοσικλέτες έτσι ώστε να μπορούν να λάβουν μέρος ΚΑΙ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΑ.

Ύστερα από καθαρό σαμποτάζ, από ανθρώπους του αυτοκινήτου όμως και σχεδιασμένος μπορούμε να πούμε, με κατεύθυνση τα αυτοκίνητα, αναγκαστικά όταν αυτά ΔΕΝ ήρθαν ο αγώνας ακυρώθηκε, μια και το κόστος του δεν μπορούσε να καλυφθεί μόνο από τις 25 μοτοσικλέτες. Έτσι έγινε μια απλή βόλτα από τους συμμετέχοντες μοτοσικλετιστές ενώ πήγαμε πίσω σχεδόν ένα χρόνο.

Εκτιμώ όμως ότι η προσπάθεια που ξεκίνησε, με τη «Σκοτεινή πλευρά της Πάρνηθας» το Δεκέμβριο του 2003, αιφνιδιαστικά σαν οργανωμένη βόλτα και από την υποστήριξη των ανεξάρτητων ανθρώπων τόσο από την μοτοσικλέτα αλλά και από το χώρο του 4Χ4 έδειξε ότι υπάρχει δυνατότητα για περαιτέρω άνθηση του αθλήματος.
Οι Κασσάνδρες που λέγανε ότι δεν μπορούν να συνυπάρχουν μοτοσικλέτες και αυτοκίνητα στο ίδιο παιχνίδι (!!!!) διαψεύσθηκαν από τους συμμετέχοντες!

Θέλω να πιστεύω ότι είναι πλέον στα χέρια των συμμετοχών των για να μπορέσουμε να καταλήξουμε στο τελικό αποτέλεσμα που κάποια στιγμή η πλήρης εφαρμογή των κανονισμών FIM/FIA, εφόσον το θέλουμε!

Φυσικά τα trail ride – raid έχουν πάρει το δρόμο τους και δεν χρειάζεται να τα αλλάξουμε, μπορούν να είναι πάντα τα απλά «παιχνίδια», η πόρτα για την είσοδο στο άθλημα. Χωρίς αυτά και κυρίως τις μονοήμερες εκδηλώσεις δεν υπάρχει μέλλον.

Πρέπει όμως να γίνει κατανοητό, από τους οργανωτές αλλά και από τους συμμετέχοντες ότι το κόστος αυτών πρέπει να είναι για τον αγωνιζόμενο χαμηλό έως μηδαμινό, μόνο έτσι θα μπορούν όλοι να «ξεκινήσουν» να δοκιμάσουν και μετά σιγά – σιγά να προχωρήσουν στο επόμενο βήμα. Αν καταλήξουν αυτά τα μικρά «παιχνίδια» των 100-150 χιλιομέτρων να γίνουν κερδοσκοπικά, όπως άλλες μορφές εκτός δρόμου μηχανοκίνητου αθλητισμού, τότε και αυτά θα μαραζώσουν.

Σίγουρα λάθη έγιναν και θα γίνουν. Μέχρι τώρα όμως καμιά «παιδιά» δεν έχει τόσο στιβαρό γενικό κανονισμό (18 σελίδες που προβλέπουν σχεδόν τα πάντα), ο οποίος μάλιστα προέρχεται απευθείας από κανονισμό της FIM/FIA.

Από τα προσωπικά σας σχόλια που στείλατε μετά τη Ρούμελη, διαπίστωσα ότι βρισκόμαστε στο σωστό δρόμο. Μετά μάλιστα από την επίσκεψη στον αγώνα του Rally D’ Orient, είδα ότι σε μερικά, αλλά πολύ σημαντικά σημεία είμαστε ήδη μπροστά. Τι χρειάζεται να γίνει τώρα; Μα να συνεχίσει να υπάρχει η ανάλογη υποστήριξη από τους συμμετέχοντες.

Μόνο έτσι θα οι αγώνες αυτοί θα εδραιωθούν (αν φυσικά το θέλουμε αυτό!)

Υ.Γ. (Ξέχασα... θέλω και εγώ να τρέξω, αλλά... που;)

Υ.Γ. 2: Σας κούρασα με το μεγάλο κείμενο αλλά θέλω να προσθέσω ακόμα κάτι: Για τον αγώνα της Ρούμελης ξόδευψα αμέτρητο προσωπικό χρόνο και χρήμα που κάλλιστα θα μπορούσα να έχω επενδύσει αλλού, η ανταμοιβή μου όμως ήρθε το πρωί της Κυριακής:
Το άγχος μου ήταν τεράστιο μια και πρώτη φορά στην Ελλάδα γινόταν η εκκίνηση 05:00 υπό βροχή για μοτοσικλέτες.
Λίγο πριν το πρώτο ΣΕΔ σε ένα σημείο που μου έδινε τη δυνατότητα να καλύπτω περίπου 10 χιλιόμετρα διαδρομής περίμενα με ανησυχία τα πρώτα φώτα στον ορίζοντα. Πολύ σύντομα όλη η πεδιάδα γέμισε με οχήματα που τη ζωντάνεψαν με τα φώτα τους.

Σταμάτησα τους πρώτους συμμετέχοντες (Αθανασουλόπουλος, Βάγγερ και Τασούλης) μέσα στη νύκτα πριν το ΣΕΔ περιμένοντας να … τα ακούσω. Τα χαμόγελά τους και ο ενθουσιασμός τους με χαροποίησαν και με μιας όλο το άγχος και η κούραση (δεν είχα κοιμηθεί ουσιαστικά από την Παρασκευή) ξεχάσθηκαν.

Μπόρεσα έτσι κινούμενος με τη μοτοσικλέτα μου να νιώσω το ίδιο συναίσθημα που βίωσαν όλοι όσοι ξεκίνησαν εκείνο το υγρό πρωινό, με την ανατολή του ηλίου να αλλάζει βαθμιαία τα χρώματα της φύσης και να δίνει ζωή στο τοπίο, ενώ εκείνοι ήταν ήδη μέσα ή πάνω στο όχημα τους κάνοντας το κέφι τους!

Μπορεί να μην έτρεχα στον αγώνα αλλά η ικανοποίηση της απόδοσης της σημαντικής δουλείας, που έγινε μοναχικά, με γέμισαν σαν να συμμετείχα και εγώ!

Με τις παραπάνω λέξεις μου, ελπίζω να σας μετάφερα λίγο από τον ειλικρινή ενθουσιασμό μου για αυτό το παιχνίδι συναγωνισμού, περιπέτειας και απόλαυσης της φύσης της Πατρίδας μας και περιμένω τις απόψεις σας όχι απλά την ψήφο σας!

A... και λίγη βοήθεια είναι καλοδεχούμενη!

[IKE]

superspy είσαι ο ήρωάς μου.

Nομίζω τα βήματα (καμιά φορά και άλματα) που γίνονται είναι προς τη σωστή κατευθηνση. Εγω προσωπικά θα ήθελα να συμμετάσω σε εναν αγώνα 4 και πάνω ημερών και το κόστος όπως το αναφέρεις μου φαίνεται πολύ χαμηλό.Λόγω επαγγελματικής και οικονομικής αστάθειας (μπορεί να είμαι και φαντάρος του χρονου τέτοια εποχή) δεν μπορώ να ξέρω σίγουρα αν θα μπορώ αλλα ξέρω σίγουρα πως θέλω να τρέξω με αμάξι ή με μηχανή (μέχρι το φθινόπορω του 2005 ποτέ δεν ξέρεις τι μπορεί να γίνει ).

[Pads]

Ένας τέτοιος αγώνας ειναι νομίζω και εγω εφικτός. Θα είναι και μια ευκαιρία να γνωρίσουμε και κάποιες πολύ ωραίες ορεινές περιοχές της Ελλάδας
Ακομα και φαντάρος υπάρχει λύση για να έρθεις Γιάννη. Διάλεξε ειδικότητα οδηγός. Την ημέρα της εκκίνησης του αγώνα θα πάρεις την καναδέζα για ψωμί αλλά θα γυρίσεις σε τέσσερις μέρες με κύπελλο.

[IKE]

Αν είναι έτσι, μάλλον θα πάρω το Hummer αντί για την καναδέζα εκείνη την ημέρα

[jdelis]

Ψήφισα ναι και η εντύπωσή μου είναι πως αυτός είναι και ο τελικός στόχος των Trail Ride. Η διαμονή έξω με χαλάει λίγο, καλό θα ήταν να υπάρχουν και εναλλακτικές λύσεις. Η Ελλάδα είναι αρκετά πυκνοκατοικημένη, οπότε μπορεί να κανονιστεί ο τερματισμός κάθε ημέρας κοντά σε κάποια πόλη ή χωριό. Εκεί θα μπορούν να γίνονται και κάποια service - μικροεπισκευές στα οχήματα. Ειδικά τα τελευταία είναι απαραίτητα σε τόσο μεγάλο αγώνα.

Αλήθεια η Οδύσσεια θα γίνει τελικά φέτος...;

[HUSQY]

ΝΑΙ δαγκωτό!!!. Πολύ σωστή η σκέψη σας να τον κάνετε τον επόμενο Σεπτέμβριο ώστε μέσα από τους διήμερους που θα γίνουν μέσα στον χειμώνα, τόσο εσείς ως οργανωτές να γίνεται εμπειρότεροι, αλλά και να μάθει να μπει και να τριφτεί περισσότερος κόσμος σε αυτού του είδους του αγώνες. Έτσι πιστεύω όταν με το καλώ γίνει, να υπάρχουν αρκετές συμμετοχές και όχι 10 μηχανές και 10 αυτοκίνητα, πράγμα που θα μας απογοητεύσει όλους και ΚΥΡΙΩΣ εσάς που κάνετε τόσο μεγάλη προσπάθεια και κόπο. Παιδεία σιγά-σιγά και με προσοχή, δεν σας αξίζει η τύχη της <<ΟΔΥΣΣΕΙΑΣ>>.
Και μια τελευταία ερώτηση. Εμείς ζητάμε αγώνες εσείς έχετε χρόνο να τους φτιάχνεται???? (μακάρι να έχετε).

[Gorgorofteros]

φίλοι μου καλοί και χωματεροί,
μην σκέφτεστε τίποτα, μην κάνετε αρνητικές σκέψεις και μην φοβάστε.
Προετοιμαστείτε λίγο σωματικά , φτιάξτε και τα οχηματά σας ,
ΚΑΙ ΤΕΛΟΣ , σταθείτε στην γραμμή της εκκίνησης.

Ο Πολυήμερος αγώνας θα σας αποζημιώσει.

Ολοι είμαστε ικανοί για τα πάντα, αρκεί να το θέλουμε.

Ο Εμίλ Ζάτοπεκ (απο τους μεγαλύτερους δρομείς του Μαραθωνίου) έλεγε ότι αν θες να τρέξεις, τότε τρέξε 100 μέτρα, αν θές να ζήσεις μια εμπειρία τότε τρέξε Μαραθώνιο.

Οι πολυήμεροι αγώνες είναι ΕΜΠΕΙΡΙΑ, ΑΠΟΛΑΥΣΗ, ΧΑΡΑ.

Οσοι το σκέφτονται ακόμη, τους καλώ να συμμετάσχουν έστω μια φορά, σίγουρα θα ξανάρθουν.

[tedos]

Ναι ενδιαφερομαστε!

[tazmania]

Ναι ενδιαφερομαστε!

Σιγά μην έλεγες όχι