3ος Αγώνας Trail Ride-Raid CUP 2005 - ** Παλιά συζήτηση **

[Berg]

ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΕΧΩ ΜΙΑ ΑΠΟΡΙΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ...ΜΕΖΕΔΕΣ
ΑΝ ΠΕΡΑΣΩ ΤΟ ΣΠΕΤΣΟΦΑΪ ΑΠΟ ΤΟ ΜΠΛΕΝΤΕΡ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΟ ΒΑΛΩ ΣΤΟ CAMELPACK?

ΝΑΙ αλλά χρειάζεται πιό χοντρό σωληνάκι μην βουλώσει με τα λουκάνικα

[doc]

Tedo, δήλωσε έγκαιρα συμμετοχή να μην νομίσει ο DOC ότι έγινε ζημιά με τις γκρίνιες.....

Αν ειναι στις 11-12 Ιουνιου θα τρεξουμε αν αλλαξουν παλι ημερομηνια τι να πω....... Αρχικα ειχαν πει 15 Μαιου....

Ναι αλλά το αλλάξαμε για να μην συμπίπτει με τον EKALi Club!!! Εσείς το ζητήσατε αν δεν κάνω λάθος!
Όσο για το project του Πηλίου, δεν έχω βγάλει ακόμη τη διαδρομή, αλλά θα έχει διαφορετικό χαρακτήρα: Εκκίνηση κατά τις 10 το πρωί, μικρό σε χιλιόμετρα, αλλά πιο δύσκολο και αργό, ίσα ίσα που θα έχουν λιώσει τα χιόνια, εκκίνηση από Ζαγορά και κατάληξη στο Χορευτό για μασαμπούκα.
Συντελεστής βέβαια "1" και όχι "1,5" όπως η Θήβα.
Έτσι βολεύονται και οι μονοήμεροι εκδρομείς, άσε που το Σάββατο βράδυ έχει να πέσει ένα γλέντι...

[doc]

Σπύρο, για να αξίζει τα χιλιόμετρα του πήγαινε/έλα και τη σκόνη που θα φάμε τέτοια εποχή, θα πρέπει να είναι δυήμερος και αντοχής (κάτι σαν τη Ροδόπη). Αν μιλάμε για 150-200 χλμ αγώνα μάλλον θα απογοητευτούμε

Μην στεναχωριέσαι και τα διήμερα θα γίνουν. Προς το παρόν, άσε να πατήσουν τα μονοήμερα...
Εσκεμμένα πήγε τόσο αργά, για να λιώσουν τα χιόνια...
Όσο για τη σκόνη... πάντα μέσα στο παιχνίδι είναι, αν και δεν πιστεύω να έχει πολλή. Ίδωμεν
Γκριιιιιίνιααααααααα........... (γαμώ το φελέκι μου...)

[tedos]

Ναι αλλά το αλλάξαμε για να μην συμπίπτει με τον EKALi Club!!! Εσείς το ζητήσατε αν δεν κάνω λάθος!

Δεν υπαρχει αγωνας στις 15 Μαιου (ο 24ωρος ειναι στις 22 μαιου ) αρα δεν ζητησαμε τιποτα! Δεν εχει σημασια 11-12 ιουνιου ειναι οκ απλα μην αλλαξετε παλι την ημερομηνια.

άσε που το Σάββατο βράδυ έχει να πέσει ένα γλέντι...

Ολα τα λεφτα!!!

[dista]

...........
Γκριιιιιίνιααααααααα........... (γαμώ το φελέκι μου...)

Φίλε Doc, δεν είναι γκρίνια !!! Είναι, τουλάχιστον από εμένα, διάλογος, παρατηρήσεις και ανταλλαγή απόψεων. Εξ’άλλου και εσύ ο ίδιος ζήτησες τη γνώμη μας .

…….Ακούστε λοιπόν εσείς τις μέσες ωριαίες για τα 300 χιλιόμετρα, κι εγώ ακούω γνώμες………

Μη τρελαθούμε κι’όλας (αρκετή τρέλα κουβαλάμε όλοι μας ). Ένας υγιής διάλογος βοηθάει τα μέγιστα και τους οργανωτές και τους αγωνιζόμενους να καταλάβουν ο ένας τον άλλο και να έρθουν πιο κοντά ο ένας στα προβλήματα και τους προβληματισμούς του άλλου. Πιστεύω πως όλοι οι εμπλεκόμενοι σε αυτές τις συζητήσεις (ακόμα και οι διαφωνίες καμιά φορά αν θες) είναι καλοπροαίρετοι και ουσιαστικά θέλουν να δουν αυτούς τους αγώνες να γίνονται καλύτεροι και ασφαλέστεροι.

Και για να πάμε στα ουσιαστικά.
Πρώτον για τις μετρήσεις. Ας βάλουμε κατ’αρχήν μια “ονοματολογία” για να συνεννοούμαστε όλοι μας (πέστε γνώμες αν δεν συμφωνείτε). “Γνωστές” δεν χρειάζεται πιστεύω ορισμός. “Άγνωστες” που δεν αναφέρονται στο R.Book αλλά είναι σε κάποια τουλίπα. “Τυχαίες” σαν τις προηγούμενες αλλά όχι σε τουλίπα. “Κρυφές” που είναι και κρυμμένες και δεν ξέρεις, έστω και λίγο μετά το πέρασμα ότι μετρήθηκες.
Ο προβληματισμός μου (η αντίρρησή μου αν θες) είναι στις τυχαίες και τις κρυφές γιατί κατά πρώτον, είναι καθαρά θέμα τύχης να περάσεις σωστά και ένας αγώνας δεν πρέπει de facto να κρίνεται στη τύχη. Κατά δεύτερον είναι πιο ριψοκίνδυνο να πηγαίνεις σε όλα τα σημεία με τη ΜΩΤ ή αμέσως μετά το δύσκολο πέρασμα / κομμάτι να προσπαθείς να τη πιάσεις το συντομότερο δυνατόν. Ευνοούνται ακόμη περισσότερο όσοι έχουν καλούς πλοηγούς και πολλά “μηχανάκια”.
Θα συμφωνήσω με την άποψη των περισσότερων μετρήσεων για να βγαίνει ένας μέσος όρος. Μια καλή για να δοκιμαστεί ιδέα είναι αυτή με περισσότερες Άγνωστες (μέσα σε ένα λογικό γνωστό εύρος χιλιομέτρων) μετρήσεις και με διαφορετική ίσως ΜΩΤ για κάθε μία ανάλογα με τη διαδρομή (το έχει αναλύσει σε άλλο θέμα ο aapo), σκεφτείτε το.

Δεύτερον για το Πήλιο. Και πάλι ξαναλέω ότι δεν είναι γκρίνια αλλά προβληματισμός. 700 χλμ άσφαλτο (μερικοί με αγωνιστικά αυτοκίνητα και οι μηχανόβιοι με τις μηχανές), διανυκτέρευση, φαγητά, την κίνηση στην Εθνική (Ιούνιος γαρ) κλπ για έναν μικρό αγώνα μου φαίνονται πολλά. Δεν είναι Πάρνηθα ή Χαλκίδα ρε παιδιά να πάμε να παίξουμε και σε 1 – 1,5 ώρα να είμαστε σπίτια μας. Από το Χορευτό για να γυρίσεις Αθήνα Ιούνη μήνα Κυριακή βράδυ μπορεί να κάνεις με αυτοκίνητο 6-7 ώρες ! Σκευτείτε το .

[doc]

[quote="dista"]
Και για να πάμε στα ουσιαστικά.
Πρώτον για τις μετρήσεις. Ας βάλουμε κατ’αρχήν μια “ονοματολογία” για να συνεννοούμαστε όλοι μας (πέστε γνώμες αν δεν συμφωνείτε). “Γνωστές” δεν χρειάζεται πιστεύω ορισμός. “Άγνωστες” που δεν αναφέρονται στο R.Book αλλά είναι σε κάποια τουλίπα. “Τυχαίες” σαν τις προηγούμενες αλλά όχι σε τουλίπα. “Κρυφές” που είναι και κρυμμένες και δεν ξέρεις, έστω και λίγο μετά το πέρασμα ότι μετρήθηκες.
Ο προβληματισμός μου (η αντίρρησή μου αν θες) είναι στις τυχαίες και τις κρυφές γιατί κατά πρώτον, είναι καθαρά θέμα τύχης να περάσεις σωστά και ένας αγώνας δεν πρέπει de facto να κρίνεται στη τύχη. Κατά δεύτερον είναι πιο ριψοκίνδυνο να πηγαίνεις σε όλα τα σημεία με τη ΜΩΤ ή αμέσως μετά το δύσκολο πέρασμα / κομμάτι να προσπαθείς να τη πιάσεις το συντομότερο δυνατόν. Ευνοούνται ακόμη περισσότερο όσοι έχουν καλούς πλοηγούς και πολλά “μηχανάκια”.
Θα συμφωνήσω με την άποψη των περισσότερων μετρήσεων για να βγαίνει ένας μέσος όρος. Μια καλή για να δοκιμαστεί ιδέα είναι αυτή με περισσότερες Άγνωστες (μέσα σε ένα λογικό γνωστό εύρος χιλιομέτρων) μετρήσεις και με διαφορετική ίσως ΜΩΤ για κάθε μία ανάλογα με τη διαδρομή (το έχει αναλύσει σε άλλο θέμα ο aapo), σκεφτείτε το.
Με τις τρεις "κρυφές" μετρήσεις σε άγνωστα σημεία, αυτό διασφαλίζεται! Αν έχεις μια ατυχία, δεν θα την κουβαλάς συνεχώς! Παράλληλα, αυτό που λέει ο aapo είναι ιδανικό, αλλά είναι υπέρ του δέοντος δύσκολο, απαιτεί πολλούς κριτές, γκουρού των PC στα αποτελέσματα, και τρελλές επικοινωνίες για να μπορέσουν αυτά να βγουν με τον τερματισμό! Βασική μου θέληση είναι η αυθημερόν απονομή, με ξεκάθαρα - σωστά αποτελέσματα. Πιστεύω ότι με τον τρόπο που έχω "στήσει" τα χρονόμετρα, τα αποτελέσματα θα έχουν να κάνουν περισσότερο με τις ικανότητες του πληρώματος - αναβάτη, παρά με την τύχη. Αυτό ήταν άλλωστε και το ζητούμενό μου, για αυτό μου αρέσουν τα Rally και τα Road Book, αν και χρόνια αγωνιζόμενος με "περγαμηνές" στο enduro και γενικώς σε αγώνες που μετράει η ταχύτητα. Επιτρέψτε μου να σας αποκαλύψω το σκεπτικό μου μετά τον αγώνα.

Δεύτερον για το Πήλιο. Και πάλι ξαναλέω ότι δεν είναι γκρίνια αλλά προβληματισμός. 700 χλμ άσφαλτο (μερικοί με αγωνιστικά αυτοκίνητα και οι μηχανόβιοι με τις μηχανές), διανυκτέρευση, φαγητά, την κίνηση στην Εθνική (Ιούνιος γαρ) κλπ για έναν μικρό αγώνα μου φαίνονται πολλά. Δεν είναι Πάρνηθα ή Χαλκίδα ρε παιδιά να πάμε να παίξουμε και σε 1 – 1,5 ώρα να είμαστε σπίτια μας. Από το Χορευτό για να γυρίσεις Αθήνα Ιούνη μήνα Κυριακή βράδυ μπορεί να κάνεις με αυτοκίνητο 6-7 ώρες ! Σκευτείτε το

Για το Πήλιο: Νομίζω ότι σου απάντησα πιο πάνω. Αλλά πάμε πάλι...
1. Το Πήλιο δεν είναι δα και στην άκρη του κόσμου!
2. Δεν έχω τη δυνατότητα για διήμερο -τουλάχιστον φέτος.
3. Trail Ride - Raid δεν μπορούν να γίνονται μόνο στην Αθήνα ή γύρω από αυτήν, αλλιώς ο θεσμός δεν θα έπρεπε να είναι Πανελλήνιος, αλλά Παναθήναιος. Είναι άδικο, γιατί έτσι δεν θα δούμε ποτέ συμμετοχές από επαρχία ή άλλα κέντρα. Και η Αλεξανδρούπολη έχει δραστήρια λέσχη και είναι κρίμα για αυτούς. Συμφωνώ ότι η πλειοψηφία είμαστε αθηναίοι, αλλά αν δεν πάμε και παραέξω, η πλειοψηφία θα γίνει απόλυτη και αυτό είναι λάθος! Τουλάχιστον ιδεολογικά.
4. Γιατί σου κακοφαίνεται μια χαλαρή εκδρομούλα με περισσότερο κέφι, γλέντι, φαγοπότι? Άλλωστε τα Trail Ride έτσι ξεκίνησαν, έτσι τα θέλουν οι περισσότεροι μοτοσυκλετιστές, και αξίζει να γίνεται και αυτό που και που... To know us better...
5. Δηλαδή όταν γύρναγες -ή όταν θα γυρίσεις- από Δράμα (ή Σέρρες) μετά από 600 χλμ ΚΑΙ πρωινό ξύπνημα-νύχτα θα είναι καλύτερα?
6. Για αυτό λοιπόν υπάρχουν και οι συντελεστές!
7. Διανυκτέρευση μάλλον θα μας ανοίξουν κατασκήνωση
8. Για φαγητό μάλλον θα μας ταϊσουν Σαββατόβραδο. Τα παλεύω και τα δύο
9. Για τους μηχανόβιους ψάχνω τρόπο να τους ανεβάσω τα "καθαρά" τους με φορτηγό
10. ΚΑΙ ΣΤΑΜΑΤΑ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!!!! ΓΙΑΤΙ ΛΙΓΟ ΑΚΟΜΑ ΘΑ ΜΕ ΠΕΙΣΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΩ ΔΙΗΜΕΡΟ!!!!!!![/color]

[doc]

...........
Γκριιιιιίνιααααααααα........... (γαμώ το φελέκι μου...)

Φίλε Doc, δεν είναι γκρίνια !!! Είναι, τουλάχιστον από εμένα, διάλογος, παρατηρήσεις και ανταλλαγή απόψεων. Εξ’άλλου και εσύ ο ίδιος ζήτησες τη γνώμη μας .

Άσε με να γκρινιάξω και γω λιγάκι!!!! Κάπου πρέπει να ξεσπάσω!!!!! Κάποιους πρέπει να βρίσωωωωωω!!!! Φίλε Ayrton που είσαι? Εδώ ο Tagre ξύπνησε, εσύ θα μασήσεις????

[doc]

ΜΑ ΠΟΤΕ ΘΑ ΜΕ ΜΑΘΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΝΑ ΑΠΑΝΤΩ ΜΕ ΣΥΜΠΕΡΙΛΗΨΗ ΣΤΑ FORUM???!!!! ΟΛΟ ΜΑΛΑΚΙΕΣ ΚΑΝΩ!

[dista]

...........
Γκριιιιιίνιααααααααα........... (γαμώ το φελέκι μου...)

Φίλε Doc, δεν είναι γκρίνια !!! Είναι, τουλάχιστον από εμένα, διάλογος, παρατηρήσεις και ανταλλαγή απόψεων. Εξ’άλλου και εσύ ο ίδιος ζήτησες τη γνώμη μας .

Άσε με να γκρινιάξω και γω λιγάκι!!!! Κάπου πρέπει να ξεσπάσω!!!!! Κάποιους πρέπει να βρίσωωωωωω!!!! Φίλε Ayrton που είσαι? Εδώ ο Tagre ξύπνησε, εσύ θα μασήσεις????

Φίλε Doc, αν είναι να μας φτιάχνεις καλούς αγώνες, γκρίνιαζε και βρίζε εμένα, αντέχω και δεν παρεξηγώ
Εκτονώσου εδώ αγόρι μου, αλλά μετά γρήγορα πίσω στο σχεδιασμό
Για τις τρείς μετρήσεις συμφωνώ και εγώ. Απλά αν είναι εκτός τουλίπας δεν έχεις τι να υπολογίσεις για να μπείς στη μέτρηση σωστά και κατά συνέπεια είναι θέμα τύχης (μιλάμε πάντα για τη περίπτωση που οι ταχύτητες είναι εφικτές και οι διαφορές των πρώτων παίζουν στα δευτερόλεπτα). Για την υπολοίηση δεν βλέπω το πρόβλημα αφού έτσι και αλλοιώς θα υπάρχουν οι κριτές που θα παίρνουν τις τρείς μετρήσεις, θα πρέπει έτσι κι'αλλοιώς να τις δώσουν στη γραμματεία και για τους υπολογισμούς είναι απλό. Έχεις τα χλμ. των μετρήσεων, βγάζεις τον ιδανικό χρόνο για κάθε μέτρηση, τον προσθέτεις στο χρόνο εκκίνησης του κάθε αυτοκινήτου, αφαιρείς τον χρόνο που έγραψε ο κριτής και έχεις τη διαφορά για κάθε αυτοκίνητο και κάθε μέτρηση. Για τον γκουρού superspy είναι πολύ απλό να σου φτιάξει το πρόγραμμα υπολογισμού.
Αν σε κουράζω με όλα αυτά πές μου να σταματήσω Αν θες περισσότερες λεπτομέρειες ή περισσότερη κουβεντούλα ξανά πές μου

ΥΓ. Πάντως καλό θα είναι το σκεπτικό του οργανωτή να το ξέρουν οι αγωνιζόμενοι πριν τον αγώνα για να φροντίσουν να το ακολουθήσουν

[ayrton]

Εδώ, εδώ ..... είμαι μην ανυσηχείς παρακολουθώ πως έχεις γίνει ένας απο τους μεγαλύτερους fan του φορουμ και μαλιστα μετα απο δικο μου ποστ και προσωπικο μου mail για το τι γραφετε και παίζετε εδώ.

Βλέπω ότι βρήκες κάπου αλλου να συμληρώνεις τις αράδες που σου αναλογουν στο περιοδικό αφου τον τελευταίο καιρο γραφεις όλο και λιγότερο στο 0-300,αλλα προτειμάμε αυτα που λές εδώ και ας είναι πολλές φορές είναι με την πρωινή σου διάθεση, ασχετα αν τα γράφεις βράδυ!!!

Σου έγραψα και πριν, σου έβαλα και άλλα νάχεις στο κεφάλι σου ( να ξεκίνήσουμε δηλαδη απο Θήβα όσοι θέλουν ) άρχισαν να μου την πέφτουν ήδη άλλοι.
Περιένω και τα δικά σου.

Κάνε κάτι μόλις έχω στρώσει το SXC και θέλω να το τρέξω και εγώ θα σου κάνω καλή τιμή για το DT που τόσο καιρό ζαχαρώνεις μόνο 3000 euro αφου είναι και συλλεκτικό!!!

...........
Γκριιιιιίνιααααααααα........... (γαμώ το φελέκι μου
Φίλε Ayrton που είσαι? Εδώ ο Tagre ξύπνησε, εσύ θα μασήσεις????

[doc]

Κάνε κάτι μόλις έχω στρώσει το SXC και θέλω να το τρέξω και εγώ θα σου κάνω καλή τιμή για το DT που τόσο καιρό ζαχαρώνεις μόνο 3000 euro αφου είναι και συλλεκτικό!!!

...........
Γκριιιιιίνιααααααααα........... (γαμώ το φελέκι μου
Φίλε Ayrton που είσαι? Εδώ ο Tagre ξύπνησε, εσύ θα μασήσεις????

1200 εβρουδάκια, ξεκινάς από όπου θες, τερματίζεις όπου θες... σε βγάζω και πρώτο!

Μα γιατί σε τρομάζουν τα χιλιόμετρα? Έχεις αντέξει και περισσότερα ζόρια! Τώρεα που πήρες και το γκάζι το καλό? Μόνο και μόνο η μανούρα να πας στην Θήβα, να φορτωξεφορτώνεις και να επιστρέφεις, θα είναι ο διπλάσιος χρόνος από το να οδηγήσεις. Άλλωστε, η διαδρομή στην επιστροφή της δεν περνάει από την Θήβα...
Μην κολλάς έλα! Εδώ έρχεται ο Γκρέτσης ο πουρός!

[pino]

ΜΑ ΠΟΤΕ ΘΑ ΜΕ ΜΑΘΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΝΑ ΑΠΑΝΤΩ ΜΕ ΣΥΜΠΕΡΙΛΗΨΗ ΣΤΑ FORUM???!!!! ΟΛΟ ΜΑΛΑΚΙΕΣ ΚΑΝΩ!

Λοιπόν πάμε DOC...Η 1η κάτω και όλες οι άλλες επάνω. ΟΚ?
Μετά πατάμε το κουμπί "παράθεση" και στο νέο παράθυρο βγαίνει το εξής: quote="Ο ΤΑΔΕ" μέσα σε αγγύλες. Το κείμενο είναι αυτά που έγραψε Ο ΤΑΔΕ και τελειώνει με το /quote=" Ο ΤΑΔΕ" και έτσι κλείνει το κείμενο του ΤΑΔΕ, πρόσεξε την κάθετο.
μετά από αυτό γράφω εγώ σαν παράθεση στα όσα είπε Ο ΤΑΔΕ.

αν θέλεις να κάνεις αποσπάσματα πρέπει να βάζεις το quote="Ο ΤΑΔΕ" στην αρχή του τμήματος που θέλεις να εμφανίζετε από τα γραφόμενα του ΤΑΔΕ και να τελειώνεις με /quote="Ο ΤΑΔΕ" . Όλα μέσα σε αγγύλες [ ]

ΌΠΟΥ Ο ΤΑΔΕ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ ΧΡΗΣΤΗ
Το γκάζι είναι δεξιά ζβουριχτό και φλας δεν έχει...

Αντε και καλές βόλτες

[Berg]

ΜΑ ΠΟΤΕ ΘΑ ΜΕ ΜΑΘΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΝΑ ΑΠΑΝΤΩ ΜΕ ΣΥΜΠΕΡΙΛΗΨΗ ΣΤΑ FORUM???!!!! ΟΛΟ ΜΑΛΑΚΙΕΣ ΚΑΝΩ!

Λοιπόν πάμε DOC...Η 1η κάτω και όλες οι άλλες επάνω. ΟΚ?
Μετά πατάμε το κουμπί "παράθεση" και στο νέο παράθυρο βγαίνει το εξής: quote="Ο ΤΑΔΕ" μέσα σε αγγύλες. Το κείμενο είναι αυτά που έγραψε Ο ΤΑΔΕ και τελειώνει με το /quote=" Ο ΤΑΔΕ" και έτσι κλείνει το κείμενο του ΤΑΔΕ, πρόσεξε την κάθετο.
μετά από αυτό γράφω εγώ σαν παράθεση στα όσα είπε Ο ΤΑΔΕ.

αν θέλεις να κάνεις αποσπάσματα πρέπει να βάζεις το quote="Ο ΤΑΔΕ" στην αρχή του τμήματος που θέλεις να εμφανίζετε από τα γραφόμενα του ΤΑΔΕ και να τελειώνεις με /quote="Ο ΤΑΔΕ" . Όλα μέσα σε αγγύλες [ ]

ΌΠΟΥ Ο ΤΑΔΕ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ ΧΡΗΣΤΗ
Το γκάζι είναι δεξιά ζβουριχτό και φλας δεν έχει...

Αντε και καλές βόλτες

Δεν αφήνεις τις συμβουλές και να πιάσεις κανένα μηχανάκι?

Άντε να τρέξεις κανένα αγώνα για να μην γκρινιάζεις όταν θα του την πέσουμε για να κάνεις αγώνα στην Δράμα.

Και θα σου την πέσουμε Έτσι δεν είναι φίλοι μου

[pino]

Ρε Bergo λες να μη θέλω;
Απλά έχουμε καινούργιο νινί στο σπίτι και πρέπει να το στρώσω.
Πούλησα και το jimny και δεν έχω ρόδα για το τρέιλερ.
Στον πρώτο διήμερο όμως θα με δείτε...
Σας χαιρετώ και σας ζηλεύω

[forester]

Απλά έχουμε καινούργιο νινί στο σπίτι και πρέπει να το στρώσω.

Να σου ζήσει!!!!
....Στα πόσα αλάζεις τα πρώτα λάδια?????