αυτόματο ή χειροκίνητο σαζμαν για offroad?

[diamond]

είναι προτιμότερο το αυτόματο κιβώτιο σε σχέση με το χειροκίνητο για offroad χρήση?
Γιατί πολλές εταιρείες καθυστερούν την έκδοση αυτόματου κιβωτίου όταν πρόκειται για ντίζελ κινητήρες?

[ollram]

Πάντως το D3 με αυτόματο (το οποίο γίνεται και σειριακό αν θες) είναι "μούρλια" σε off-road...

[pantg]

Φίλε diamond,

τα αυτόματα κιβώτια έχουν καλύτερα χαρακτηριστικά μεταφοράς της ροπής του κινητήρα στο σύστημα μετάδοσης αλλά και στο έδαφος καθώς είναι πιό γραμμικά ("γλυκά") στον τρόπο που το κάνουν αυτό.

Επίσης βοηθούν τόσο τον οδηγό όσο και κυρίως τον κινητήρα να βρίσκεται πάντα μέσα στο φάσμα της ροπής του κινητήρα.

Αυτό έχει σαν ΑΜΕΣΟ αποτέλεσμα την καλύτερη δυνατότητα εκκίνησης σε δύσκολες καταστάσεις.
Επίσης λόγω της ελαστικότητας του αυτομάτου κιβωτίου η οδήγηση ενός οχήματος σε εκτός δρόμου συνθήκες είναι πολύ πιό στρωτή με το κιβώτιο αυτό χωρίς τα σκορτσαρίσματα που πολλές φορές συμβαίνουν με ένα χειροκίνητο αν ο οδηγός δεν πατάει/πατηνάρει τον δίσκο όταν πρέπει.

Φυσικά όσο πιό δυνατός είναι ένας κινητήρας τόσο καλύτερο γίνεται και το αυτόματο κιβώτιο καθώς το ένα από τα μειονεκτήματα του αυτομάτου κιβωτίου είναι ότι "κλέβει" ροπή όταν δεν έχει κλειδώσει ο μετατροπέας ροπής (torque converter) ο οποίος και στην ουσία ενεργεί όπως ο δίσκος και το πλατώ στα χειροκίνητα κιβώτια (πολύ χονδροειδής περιγραφή και μην την λαμβάνεις κατά γράμμα)

Ενα δυνατό μοτέρ και ένα αυτόματο κιβώτιο που μπορεί να δεχθεί την δύναμη και την ροπή του είναι σαφώς καλύτερος συνδιασμός από το ίδιο μοτέρ με χειροκίνητο κιβώτιο ιδίως στην εκτός δρόμου οδήγηση.

Ενα αδύναμο μοτέρ όμως είναι σαφώς καλύτερο με ένα χειροκίνητο κιβώτιο το οποίο δεν "κλέβει" ροπή και ιπποδύναμη. (η ιπποδύναμη είναι άσχετη με την εκτός δρόμου οδήγηση βέβαια)

============

Αυτά στα γράφω μετά από προσωπική εμπειρία με αυτόματα σε εκτός δρόμου πετρελαιοκίνητα Landies από το 1997 και σαν ένας από τους ανθρώπους που εδώ και χρόνια επιμένουν ότι τα αυτόματα κιβώτια είναι καλύτερα εκτός δρόμου. Κάτι που επιτέλους άρχισε να γίνεται πιστευτό μετά από την ουσιαστική απελευθέρωση της ελληνικής αγοράς από τον βραχνά των εκδόσεων με ανεμικούς κινητήρες.


----------

Τώρα όσον αφορά την ερώτησή σου για το γιατί αργούν να παρουσιάσουν συνήθως τις εκδόσεις με πετρελαιοκινητήρα και αυτόματα κιβώτια αυτό θα πρέπει να έχει να κάνει με θέματα μάρκετινγκ αλλά και ανάπτυξης του λογισμικού που πλέον είναι απαραίτητο για την λειτουργία των νέας σχεδίασης και κατασκευής αυτομάτων κιβωτίων.
Παλαιότερα το να συνδέσεις ένα αυτόματο κιβώτιο με έναν κινητήρα ήταν θέμα επιλογής διαφορετικών ελατηρίων στον βαλβιδοφόρο ("σαλίγκαρο") και μετατροπέα ροπής. Απλά και γρήγορα προσάρμοζες τις αλλαγές ταχυτήτων στο διαφορετικό φάσμα λειτουργίας και εμφάνισης της ροπής και της ιπποδύναμης ανάμεσα στον βενζινοκινητήρα και τον πετρελαιοκινητήρα και τελείωνες.
Τώρα όμως υπάρχουν πολύ περισσότερα πράγματα και παράμετροι που πρέπει να υπολογισθούν και αλλάξουν.
Βέβαια τα καινούργια αυτόματα κιβώτια είναι πολύ πιό αποδοτικά με σαφώς λιγότερες απώλειες ("κλέψιμο" ροπής)

==========

Να υποθέσω ότι έχεις ένα καινούργιο PANDA 4X4?

------------

Xαιρετώ

[DRAKOS]

Καλά όλα αυτά που λέτε για τα αυτόματα, αλλά εγώ νοιώθω με το αυτόματο, σαν να οδηγάει άλλος το αυτοκίνητο αντί για εμένα.

[pantg]

Tάσο καλημέρα,

τα αυτόματα κιβώτια της γενιάς των δικών μας αυτοκινήτων (μιλάω συγκεκριμένα για τα ZF τεσσάρων σχέσεων που ειναι εντελώς υδραυλικομηχανικά) μπορείς να τα χρησιμοποιήσεις σαν μηχανικά.
Μόνο που δεν έχουν συμπλέκτη.

Κάτι περίπου σαν το Tiptronic αλλά χωρίς ηλεκτρονικά.

Μπορείς να κάνεις ανεβάσματα ταχύτητας αφήνοντας ελάχιστα/στιγμιαία το γκάζι όταν επιταχύνεις ή έχεις σταθερή πορεία και να κάνεις κατεβάσματα από το χειριστήριο επιλογής των ταχυτήτων για να μην πετάς άσκοπα καύσιμο με το kick-down (δηλαδή τον τερματισμό του πεντάλ του γκαζιού)

Επίσης μπορείς να "κλειδώσεις" την πρώτη, δευτέρα και τρίτη ταχύτητα έτσι ώστε να μην ανεβάζει το κιβώτιο ταχύτητα πιό πάνω από αυτήν που έχεις επιλέξει να "κλειδώσεις"

Αν μια μέρα έχεις όρεξη πολύ ευχαρίστως να σου δείξω και στην πράξη τι εννοώ με την μία μου καμήλα που την έχω μετατρέψει σε αυτόματη.

--------

Τα καινούργια αυτόματα κιβώτια που στερούν ορισμένες από αυτές τις επιλογές στον οδηγό είναι όντως λίγο αδιάφορα.

Αλλά υπάρχουν και τα νεώτερης ακόμη γενιάς που είναι ακόμη καλύτερα και πιό γρήγορα στις αλλαγές τους, πιό οικονομικά στα καύσιμα, πιό γρήγορα σε επιδόσεις και πιό στενά δεμένα με τις απαιτήσεις του οδήγου και από τα χειροκίνητα.
Το κακό είναι ότι αυτής της γενιάς αυτόματο κιβώτιο ακόμη δεν έχει μπεί από όσο ξέρω σε Landy.

Aς μας πει ο Χάρης (ollram) όμως τις δικές του εντυπώσεις από την δυνατότητα ελέγχου που του δίνει το αυτόματο στο LR3.

Χαιρετώ

[diamond]

Φίλε Παντελή,
Ευχαριστώ για την αναλυτική και αρκετά επεξηγηματική απάντηση.
Είχα οδηγήσει ένα Wrangler 4.0L αυτόματο και είχα εντυπωσιαστεί αλλά κατά διαστήματα διάβαζα στο νετ για προτίμηση σε κανονικά σασμαν για offroad και είχα μπερδευτεί.

Ναι έχω ένα Panda 4x4 (ίσως και από τα πρώτα που κυκλοφόρησαν στην Ελλάδα 11/04) δυστυχώς λόγω Αθήνας στην έκδοση βενζίνης.
Είμαι πολύ ευχαριστημένος τόσο από τη συμπεριφορά του όσο και από το γεγονός ότι με έβαλε στο παιχνίδι αναζήτησης ενός μεγαλύτερου 4x4.

Ονειρεύομαι ένα LR Freelander 2 2.2td

Διαμαντής

[disco]

Καλά όλα αυτά που λέτε για τα αυτόματα, αλλά εγώ νοιώθω με το αυτόματο, σαν να οδηγάει άλλος το αυτοκίνητο αντί για εμένα.

Δεν ξέρω γιατί, έχω όμως την ίδια αίσθηση.

Για οικονομία καυσιμου, χειροκίνητο, ούτε λόγος.

[ekarpod]

Συμφωνώ με τον φίλο Δράκο, το αυτόματο σου στερεί μιά βασική χαρά στην οδήγηση.

Tα αυτόματα κιβώτια είναι βέβαια πιό ξεκούραστα στην οδήγηση και σαφώς πιό αποτελεσματικά σε δύσκολες συνθήκες εκτός δρόμου, όπου βάζουν ευκολότερα την μέγιστη δυνατή δύναμη του αυτοκινήτου στο δρόμο.

Ανηφόρες που μία ταχύτητα κρεμάει και η άλλη είναι πολύ κοντή, ανεβαίνουν με την μία με αυτόματο...

Από την άλλη κατηφόρες ή καταβάσεις δύσκολες, πιό δύσκολα τα πράγματα με τα αυτόματα.

Εγώ προσωπικά προτιμώ τα παλιά χειροκίνητα σαν ιδέα και αίσθηση , γιατί έχεις τον πλήρη έλεγχο και φτιάχνονται άμα χαλάσουν εύκολα και φτηνά αντίθετα με τα αυτόματα (τα οποία βέβαια αν τους συμπεριφέρεσαι σωστά αντέχουν ίσως περισσότερο).

Τα δε καινούρια "υπεραυτόματα" δεν ξέρουμε πόσο αντέχουν και όταν χαλάσουν φαντάζομαι θα είναι μιά πίκρα η επισκευή (και ποιός θα τα φτιάξει, τα κιβώτια θέλουν εξειδικευμένους μαστόρους οι οποίοι υπάρχουν ακόμη μόνο για παλιά φορτηγά...)

[disco]

Από την άλλη κατηφόρες ή καταβάσεις δύσκολες, πιό δύσκολα τα πράγματα με τα αυτόματα.

Ακριβώς, αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα.

Συνήθως δεν πατάς φρένα σχεδόν πουθενά, όταν έχεις κοντά, στης κατηφόρες με το χειροκίνητο.

Έτσι δεν φθείρεις και τακάκια-δισκόπλακες.

Mερικές φορες όμως, όταν με πιάνει σπαρίλα, νοσταλγώ ένα αφτοματικ.

[DRAKOS]

Eμένα σπαρίλα με πιάνει μόνο μέσα στην κίνηση. Και εκεί δεν πάω ποτέ με το 110 , μόνο με το Getz. Στη λάσπη και στα δύσκολα , όχι μόνο δεν βαριέμαι αλλά είμαι με την τρίχα όρθια.

[disco]

Ορθοτρίχη.

[pantg]

καλημερα σε όλους,

στις απότομες κατηφόρες με το αυτόματο στην πρώτη ταχύτητα και με τις αργές σχέσεις στο κεντρικό το αυτοκίνητο κατεβαίνει χωρίς πρόβλημα, όπως και ένα με χειροκίνητο κιβώτιο.
Αυτό μπορώ να σας το διαβεβαίωσω ότι ισχύει απολύτως για τα 200Τdi Discovery καθώς έχω ένα με αυτόματο κιβώτιο και ένα με χειροκίνητο και έχει γίνει η σύγκριση.

Το μόνο που χρειάζεται είναι να μην γίνεται αυτό για πολύ μακρά χρονικά διαστήματα ιδίως τις ημέρες με μεγάλη ζέστη (για να μην υπερθερμαίνεται το λάδι του αυτομάτου). Αν και μπορεί να αντιμετωπισθεί και αυτό με την τοποθέτηση ενός μεγαλυτέρου ψυγείου για το λάδι του αυτομάτου (κάτι που συστήνεται άλλωστε και για μεταδόσεις σε αυτοκίνητα με εξελιγμένους κινητήρες που κινούνται πολύ μέσα σε πόλεις)

Φίλε Διαμαντή το Freelander 2 είναι μιά κούκλα.
Εχθές είχα την τύχη να "αισθανθώ" ένα πετρελαιοκίνητο και είναι μούρλια.
Το περίεργο είναι ότι τελικά ο πετρελαιοκινητήρας του έχει τον χαρακτηριστικό ήχο και το κροτάλισμα του πετρελαίου ιδίως όταν τον ακούς απο έξω. (απο μέσα είναι πολύ ήσυχο όμως)

(μια και αναφερθηκα σε ήχο πετρελαιοκινητήρα, είχα και την τύχη να ακούσω και δω και το καινούργιο RaRo με τον κινητήρα πετρελαίου TDV8.
Aυτό το μοτέρ ΔΕΝ ακούγεται καθόλου. Σαν να είναι βενζίνη. Να τρελλαίνεσαι και να μην το πιστεύεις ότι καίει πετρέλαιο.)

Χαιρετώ

[ekarpod]

καλημερα σε όλους,

στις απότομες κατηφόρες με το αυτόματο στην πρώτη ταχύτητα και με τις αργές σχέσεις στο κεντρικό το αυτοκίνητο κατεβαίνει χωρίς πρόβλημα, όπως και ένα με χειροκίνητο κιβώτιο.
Αυτό μπορώ να σας το διαβεβαίωσω ότι ισχύει απολύτως για τα 200Τdi Discovery καθώς έχω ένα με αυτόματο κιβώτιο και ένα με χειροκίνητο και έχει γίνει η σύγκριση.

Απότομη με απότομη έχει διαφορά. Όπως σίγουρα έχει διαφορά ή 1η κοντή στο πεντάρι και στο τριάρι αυτόματο, συν του ότι δεν ξέρω αν είναι πραγματικότητα, αλλά στο ξεκινημα το αυτόματο θα σε σπρώξει λίγο για να "κουρδίσει" ενώ το μηχανικό είναι "ακριβείας" και σε μιά κατηφόρα του θανάτου λίγα εκατοστά και πήρες φόρα παντελήηηηη............

[diamond]

Βέβαια για τις απότομες κατηφόρες εφευρέθηκαν τα Hill descent που όμως απέχουν από την αίσθηση του "εγώ ελέγχω" τι κάνω και φυσικά δεν παύεις να είσαι εκτεθειμένος σε πιθανές βλάβες.

Εγώ προσωπικά λόγω δουλειάς αλλά και γενικότερης φιλοσοφίας δεν έχω πρόβλημα με τα ηλεκτρονικά όταν μου κάνουν τη ζωή πιο εύκολη.

Όσο αφορά το αυτόματο από όσο έχω καταλάβει βοηθάει (για off-road πάντα) εκεί που ουσιαστικά ο κοινός οδηγός θα έκανε το λάθος και θα χρησιμοποιούσε λάθος σχέση.
Μέχρι πρότινος το θεωρούσα ανούσιο για σπορ αυτοκίνητα αλλά με την οδήγηση ενός triptronic αναθεώρησα και αυτή την άποψη.

Ενα άλλο ενδιαφέρον είδος είναι και το CVT που χρησιμοποιεί και το νέο Jeep Patriot (και μάλιστα αποκλειστικά στην 4x4 έκδοση) με αρκετά καλές κριτικές.



ΥΓ Αν ήθελα original και επαφή με τη μηχανή θα έπαιρνα ένα Defender ή ένα Wrangler (με κοντό 4:1 !!!) ή θα πετούσα με ένα spitfire!!!

[DRAKOS]

Σκέψου να έμπαινε μηχανή από spitfire σε defender! Πόρωση!!!!